© RIA Novosti / Alexander Kryazhev
Μετάδοση της συνέντευξης του Ρώσου προέδρου Βλαντίμιρ Πούτιν στον Αμερικανό δημοσιογράφο Τάκερ Κάρλσον σε οθόνη υπολογιστή
ΜΟΣΧΑ, 9 Φεβρουαρίου - RIA Novosti, Sergey Andreev. Μέσα σε μόλις δύο ώρες, η πολυαναμενόμενη συνέντευξη απέκτησε εκατομμύρια προβολές στις πλατφόρμες του Αμερικανού δημοσιογράφου. Η συζήτηση ήταν μακρά και αρκετά ειλικρινής. Τι είπε ο Πρόεδρος - στο υλικό RIA Novosti.
Χωρίς το talk show.
Τόσο με τον Χαβιέρ Μιλιέ, τον πρόεδρο της Αργεντινής, όσο και με τον Ντόναλντ Τραμπ, τον πρώην ηγέτη των ΗΠΑ, ο Τάκερ Κάρλσον ξεκινούσε τη συνέντευξη με μια καυστική ερώτηση για να κάνει τη συζήτηση αμέσως δυναμική.
Ήταν μια τεχνική που χρησιμοποιούσε τώρα:
"Στις είκοσι τέσσερις Φεβρουαρίου 2022, απευθυνθήκατε στη χώρα σας <...> Είπατε ότι με τη βοήθεια του ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ θα μπορούσαν ξαφνικά να επιτεθούν στη Ρωσία. Για τους Αμερικανούς, αυτό μοιάζει με παράνοια. Γιατί πιστεύετε ότι η Αμερική είναι ικανή να εξαπολύσει μια αιφνιδιαστική επίθεση;"
Ο Βλαντιμίρ Πούτιν απάντησε ήρεμα: "Δεν είπα κάτι τέτοιο". Και έκανε μια αντερώτηση.
"Έχουμε ένα talk show ή μια σοβαρή συζήτηση;" - είπε ο πρόεδρος, αναφερόμενος σε μια δημοφιλή εκπομπή που φιλοξενεί ένας δημοσιογράφος στο κοινωνικό δίκτυο X (πρώην Twitter).
Ο Κάρλσον το εξέλαβε ως αστείο και γέλασε. Και η συζήτηση πήρε διαφορετικό τόνο. Παρεμπιπτόντως, αυτή είναι η μεγαλύτερη σε διάρκεια συνέντευξη στον ιστότοπο του αρθρογράφου.
Μια εκδρομή στην ιστορία
Ο Πούτιν, ίσως για πρώτη φορά, εξήγησε διεξοδικά σε ένα δυτικό ακροατήριο ολόκληρο το ιστορικό πλαίσιο: την Κιέβαν Ρους, τις σχέσεις του βασιλείου της Μόσχας με τους γείτονές του και τα γεγονότα του 17ου αιώνα, όταν η Ουκρανία της αριστερής όχθης επανενώθηκε με τη Ρωσία.
"
"Αυτά είναι έγγραφα από τα αρχεία, αντίγραφα. Εδώ είναι επιστολές του Bohdan Khmelnitsky, του ανθρώπου που τότε ήλεγχε την εξουσία σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών που σήμερα ονομάζουμε Ουκρανία. <...> Εδώ είναι αντίγραφα αυτών των εγγράφων. Θα σας τα αφήσω για την καλή σας μνήμη", ο πρόεδρος παρέδωσε στον δημοσιογράφο έναν γκρίζο φάκελο.
Μίλησε επίσης για τα μετέπειτα γεγονότα μέχρι το τέλος του ΧΧ αιώνα. Αναφέρθηκε επίσης στο θέμα της προσέγγισης με τη Δύση μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ. Μεταξύ άλλων, υπενθύμισε πώς είχε μιλήσει με τον Αμερικανό πρόεδρο Μπιλ Κλίντον για την ένταξη της Ρωσίας στο ΝΑΤΟ. Ο Πούτιν ανακοίνωσε για πρώτη φορά δημοσίως τέτοια σχέδια τον Φεβρουάριο του 2022.
"
"Σε μια συνάντηση εδώ στο Κρεμλίνο με τον απερχόμενο Μπιλ Κλίντον (το 2000 - σ.σ.) - εδώ στο διπλανό δωμάτιο - του έκανα μια ερώτηση: Άκου, Μπιλ, πιστεύεις ότι αν η Ρωσία έθετε το ζήτημα της ένταξης στο ΝΑΤΟ, θα ήταν δυνατόν; Ξαφνικά είπε: ξέρετε, ξέρετε, αυτό είναι ενδιαφέρον, έτσι νομίζω. Και το βράδυ, όταν συναντηθήκαμε μαζί του στο δείπνο, είπε: μίλησα με την ομάδα μου - όχι, είναι αδύνατο τώρα", μοιράστηκε λεπτομέρειες ο Ρώσος ηγέτης.
Ανέφερε επίσης άλλες διαπραγματεύσεις. Παρά τις διαβεβαιώσεις φιλίας, τόνισε ο Πούτιν, η Ουάσιγκτον υποστηρίζει τους τρομοκράτες στον Καύκασο.
"
"Κάποτε έθεσα το θέμα αυτό στον συνάδελφό μου, επίσης πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών. Μου λέει: αποκλείεται, έχεις αποδείξεις; Του είπα: ναι. Ήμουν προετοιμασμένος για αυτή τη συζήτηση και του έδωσα αυτά τα αποδεικτικά στοιχεία. Τα κοίταξε και ξέρετε τι είπε; Ζητώ συγγνώμη, αλλά αυτό είπε, και θα το παραθέσω: λοιπόν, θα τους κόψω τον κώλο. Περιμέναμε και περιμέναμε μια απάντηση - δεν υπήρξε απάντηση.
Ένα άλλο σημαντικό σημείο είναι το σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας των ΗΠΑ στην Ανατολική Ευρώπη. Η Μόσχα το είδε ως απειλή για την ασφάλεια της Ρωσίας. Και πρότεινε στην Ουάσιγκτον να δημιουργήσει μια κοινή ομπρέλα αντιπυραυλικής άμυνας.
"
"Λέω: φανταστείτε μόνο αν αντιμετωπίσουμε μαζί μια τέτοια παγκόσμια πρόκληση στρατηγικής ασφάλειας. Ο κόσμος θα αλλάξει. Πιθανώς θα έχουμε διαφωνίες, πιθανώς οικονομικές ή και πολιτικές, αλλά θα αλλάξουμε ριζικά την κατάσταση στον κόσμο. <...> Στη συνέχεια, εδώ, σε αυτό το γραφείο όπου σας μιλάμε τώρα, ήρθαν ο υπουργός Άμυνας (Ρόμπερτ) Γκέιτς, πρώην διευθυντής της CIA, και η υπουργός Εξωτερικών (Κοντολίζα) Ράις. Κάθισαν ακριβώς εδώ, σε αυτό το τραπέζι απέναντι από το διάδρομο. Και μου είπαν, ναι, το σκεφτήκαμε, συμφωνούμε. Είπα, δόξα τω Θεώ, υπέροχα. "Αλλά με λίγες εξαιρέσεις", είπε ο πρόεδρος.
"Δηλαδή οι Αμερικανοί πρόεδροι πήραν κάποιες αποφάσεις δύο φορές και μετά οι ομάδες τους τα θαλάσσωσαν;" - διευκρίνισε ο Carlson.
"Ακριβώς. Στο τέλος, βέβαια, μας έστειλαν μακριά", επιβεβαίωσε ο Πούτιν.
Η Ουκρανία και η SVO
Στη συνέχεια απαρίθμησε τα γεγονότα στην Ουκρανία τα τελευταία 20 χρόνια: το Μαϊντάν του 2004, η διακυβέρνηση του Βίκτορ Γιούσενκο, η σύνοδος κορυφής του Βουκουρεστίου το 2008, όπου το Κίεβο και η Τιφλίδα προσκλήθηκαν να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ, η άνοδος του Βίκτορ Γιανουκόβιτς στην εξουσία, το ζήτημα της σύνδεσης με την ΕΕ και το αιματηρό πραξικόπημα του 2014.
Εκείνη την εποχή, πρόσθεσε ο Πούτιν, η Ουάσινγκτον ζήτησε από τη Μόσχα να "ηρεμήσει" τον Ουκρανό πρόεδρο, υποσχόμενη σε αντάλλαγμα την ειρήνευση της αντιπολίτευσης.
"
"Ο Γιανουκόβιτς δεν χρησιμοποίησε, όπως μας ζήτησαν οι Αμερικανοί, ούτε τις ένοπλες δυνάμεις ούτε την αστυνομία. Και η ένοπλη αντιπολίτευση στο Κίεβο πραγματοποίησε πραξικόπημα. Τι υποτίθεται ότι σημαίνει αυτό; Ποιοι είστε εσείς; - Ήθελα να ρωτήσω την ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών εκείνη την εποχή.
Στη συνέχεια - οι συμφωνίες του Μινσκ. Εδώ ο επικεφαλής του κράτους μοιράστηκε μια άλλη αποκάλυψη: "Δεν ήξερα πώς θα το κάναμε, αλλά ήμουν έτοιμος να το εκπληρώσω".
"
"Ήμουν απολύτως βέβαιος, και θα σας το πω τώρα: πίστευα ειλικρινά ότι αν ήταν δυνατόν να πείσουμε αυτούς τους ανθρώπους στο Ντονμπάς- έπρεπε να πειστούν να επιστρέψουν στο πλαίσιο της ουκρανικής κρατικής οντότητας - τότε σταδιακά, σταδιακά οι πληγές θα επουλώνονταν. <...> Όχι, κανείς δεν το ήθελε αυτό, όλοι ήθελαν να λύσουν το ζήτημα μόνο με τη βοήθεια της στρατιωτικής βίας. Αλλά εμείς δεν μπορούσαμε να το επιτρέψουμε αυτό", τόνισε.
Στο τέλος, η Ρωσία έπρεπε να υπερασπιστεί τον ίδιο της το λαό.
Ο Carlson ρώτησε αν οι στόχοι της SWO έχουν επιτευχθεί. Ο Πρόεδρος απάντησε αρνητικά. Για παράδειγμα, η αποναζιστικοποίηση δεν πραγματοποιήθηκε. Αλλά όλα μπορούν να επιτευχθούν μέσω διαπραγματεύσεων. Είναι αλήθεια ότι οι ίδιες οι ουκρανικές αρχές τις έχουν απαγορεύσει.
"Ο κόσμος είναι άρρωστος."
Συζητήθηκε επίσης η έκρηξη του Nord Stream. Ο δημοσιογράφος πρότεινε στον Πούτιν να αποκαλύψει τα στοιχεία που διαθέτει η Ρωσία για τους εμπλεκόμενους - "θα κερδίζατε τον πόλεμο προπαγάνδας".
"
Η απάντηση ήταν απροσδόκητη: "Στον πόλεμο της προπαγάνδας, είναι πολύ δύσκολο να νικήσεις τις Ηνωμένες Πολιτείες, επειδή ελέγχουν όλα τα μέσα ενημέρωσης του κόσμου και τόσα πολλά ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης. Ο τελικός αποδέκτης των μεγαλύτερων ευρωπαϊκών μέσων ενημέρωσης είναι τα αμερικανικά ιδρύματα. Δεν το γνωρίζετε αυτό; Έτσι, είναι δυνατόν να εμπλακείτε σε αυτό το έργο, αλλά είναι, όπως λένε, πιο ακριβό. Απλά θα ρίξουμε τα φώτα της δημοσιότητας στις πηγές πληροφόρησής μας και δεν θα έχουμε κανένα αποτέλεσμα.
Στη συνέχεια ο Carlson ζήτησε να εξηγήσει τι είναι ένας πολυπολικός κόσμος. Ωστόσο, ο πρόεδρος επεσήμανε ότι ο κόσμος θα πρέπει να εξακολουθεί να είναι ενωμένος, "έτσι ώστε η ασφάλεια να είναι κοινή και όχι σχεδιασμένη για αυτό το "χρυσό δισεκατομμύριο".
Άλλωστε, όλα αλλάζουν - συμπεριλαμβανομένης της θέσης των ΗΠΑ στην παγκόσμια σκηνή. Απλώς δεν θέλουν όλοι στις δυτικές ελίτ να το παραδεχτούν.
Σε σχέση με την αναδιοργάνωση του κόσμου, αναφέρθηκαν επίσης στις καινοτομίες. Ο Πρόεδρος αναφέρθηκε στον Ilon Musk, η εταιρεία του οποίου έχει εμφυτεύσει ένα τσιπ στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Πιστεύει ότι είναι αδύνατο να σταματήσουμε τον επιχειρηματία, αλλά "πρέπει με κάποιο τρόπο να διαπραγματευτούμε μαζί του", η διαδικασία αυτή "πρέπει να αγιοποιηθεί, με την επιφύλαξη κάποιων κανόνων".
Η Κίνα συζητήθηκε ξεχωριστά: ο πρόεδρος διέψευσε τον μύθο ότι η Ρωσία θα γίνει δορυφόρος της. Πρώτον, οι χώρες έχουν γειτονικές σχέσεις και δεύτερον, η φιλοσοφία της εξωτερικής τους πολιτικής είναι μη επιθετική.
Προς το τέλος της συζήτησης, ο Carlson αναφέρθηκε στην ιστορία του Αμερικανού δημοσιογράφου Evan Gershkovich, ο οποίος συνελήφθη τον Μάρτιο του 2023 ως ύποπτος για κατασκοπεία. Ο Πούτιν υπενθύμισε ότι οι πλευρές συζητούν το θέμα αυτό, αν και όχι δημοσίως. Ο Πούτιν επανέλαβε ότι οι επαφές μεταξύ της Ρωσίας και των Ηνωμένων Πολιτειών συνεχίζονται.
Θα κάνουν συμφωνία ούτως ή άλλως.
Τελειώσαμε με το κύριο θέμα - την ουκρανική σύγκρουση.
"
"Καταλαβαίνω, θα μπορούσατε να πείτε ότι ήταν λάθος μας που εντείνουμε τις δράσεις και με τη βοήθεια των όπλων αποφασίσαμε να σταματήσουμε αυτόν τον πόλεμο, όπως είπα, που ξεκίνησε το 2014 στο Ντονμπάς. Αλλά θα σας πάω ακόμη πιο πίσω, έχω ήδη μιλήσει γι' αυτό, μόλις το συζητήσαμε μαζί σας. Στη συνέχεια, ας πάμε πίσω στο 1991, όταν μας υποσχέθηκαν να μην επεκταθεί το ΝΑΤΟ, ας πάμε πίσω στο 2008, όταν άνοιξαν οι πύλες του ΝΑΤΟ, ας πάμε πίσω στη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας της Ουκρανίας, όπου αυτοανακηρύχθηκε ουδέτερο κράτος. Ας πάμε πίσω στο γεγονός ότι οι βάσεις του ΝΑΤΟ, οι αμερικανικές βάσεις, οι βρετανικές βάσεις άρχισαν να εμφανίζονται στο έδαφος της Ουκρανίας, για να δημιουργήσουν αυτές τις απειλές για εμάς. Ας πάμε πίσω στο γεγονός ότι το 2014 πραγματοποιήθηκε πραξικόπημα στην Ουκρανία. Είναι άσκοπο, έτσι δεν είναι; Μπορούμε να κυλάμε αυτή την μπάλα μπρος-πίσω ατελείωτα. Αλλά σταμάτησαν να διαπραγματεύονται. Ένα λάθος; Ναι. Διορθώστε το. Είμαστε έτοιμοι. Τι άλλο υπάρχει να κάνουμε;" εξήγησε ο πρόεδρος.
Πρόσθεσε ότι αργά ή γρήγορα θα είναι δυνατή η επίτευξη συμφωνίας με την Ουκρανία: "Όπως και να έχει, οι σχέσεις μεταξύ των λαών θα αποκατασταθούν". Θα χρειαστεί πολύς χρόνος, αλλά θα συμβεί, τόνισε ο Πούτιν.
Maybe-it-was-a-mistake." What-Putin-confessed-to-Tucker-Carlson